Bernard Golse

Bernard Golse est pédiatre, pédopsychiatre et psychanalyste.
Il est chef de service à l'Hôpital Necker-Enfants malades,
professeur à l'Université Paris Descartes et président de l’association Pickler-Lóczy de France.
 

Marie-Françoise Dubois-Sacrispeyre : Bernard, je suis très contente que vous ayez accepté l’idée de cette interview. Vous êtes professeur de psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent à l’hôpital Necker de Paris. Nous nous connaissons depuis maintenant de longues années. Vous avez participé à de nombreux ouvrages collectifs, numéros de revues que nous avons publiés, mais nous avons eu l’occasion de collaborer de manière plus proche autour de Serge Lebovici et de la collection « À l’aube de la vie ». Dans les dernières années de sa vie, avec votre soutien actif et celui d’Alain Casanova et Monique Saladin, il a lancé cette collection innovante dans l’objectif de transmettre son expérience auprès des tout petits et de leurs parents à l’aide de différents supports vidéo, Cdrom et livre. Érès a assuré la parution du livre L’arbre de vie que nous venons d’ailleurs de rééditer. Avec les DVD et le CDrom, il constitue un outil actuel pour tous ceux qui s’intéressent à la psychopathologie du bébé.

Bernard Golse : Chère Marie-Françoise, il est vrai que nous nous connaissons depuis longtemps, et je m’en félicite. Vous nous offrez en effet un espace éditorial fort précieux par sa dimension de liberté et par sa volonté très claire de soutenir activement l’axe psychopathologique de nos réflexions en matière de pédopsychiatrie, et plus spécialement, en ce qui me concerne, en matière de psychiatrie du bébé et de psychiatrie périnatale. Cet axe psychopathologique s’avère aujourd’hui, plus que jamais essentiel, et vous savez comme moi, à quel point Serge Lebovici y était attaché. J’essaie de rester, sur ce point comme sur bien d’autres, fidèle à sa pensée qui a fait l’honneur de la pédopsychiatrie française. Toute une partie de l’oeuvre de Serge Lebovici a été consacrée sans relâche, en effet, à la valorisation de l’approche psychopathologique de la petite enfance, qui est si souvent et si facilement menacée. De ce point de vue, le passage progressif, voire insidieux, du concept de psychiatrie du bébé à celui de santé mentale de la petite enfance me semble en effet porteur d’un certain nombre de dangers et de risques. On sait par exemple que la WAIMH actuelle (World Association of Infant Mental Health) est le résultat de la fusion entre l’ancienne WAIPAD (World Association of Infant Psychiatry and Allied Disciplines) avec une autre association qui se trouvait alors précisément centrée sur le concept de « santé mentale » : ceci n’est en rien anodin, tant s’en faut. Le concept de santé mentale est intéressant, mais il ouvre davantage sur des pratiques d’étayage socioculturel de la parentalité normale que sur des pratiques de soin au sens habituel du terme. Ces deux dimensions sont légitimes et complémentaires, mais il importe toutefois de ne pas déséquilibrer nos pratiques en faveur de la seule santé mentale car la pédopsychiatrie se doit, par essence, de demeurer axée sur la pathologie des liens et des fonctionnements psychiques des enfants et des adultes qui en prennent soin. C’est dans cette perspective qu’en 1994, avec un certain nombre de collègues rassemblés autour de Serge Lebovici, nous avons fondé le groupe francophone de la WAIMH que j’ai co-présidé avec lui jusqu’à sa mort, en 2000, puis présidé de 2000 à 2006 avant que ma succession dans cette fonction soit désormais assurée par Sylvain Missonnier et Pierre Delion. Ce groupe est utile par sa fonction d’échanges transdisciplinaires entre cliniciens et chercheurs dans le domaine de la psychiatrie périnatale, et je suis heureux et fier d’avoir contribué à sa naissance et aux premières années de son fonctionnement. Mais il y a plus, car ce groupe a eu, a et aura un rôle à jouer comme agent fédérateur des différents groupes européens affiliés à la WAIMH, groupes géographiquement proches et qui peuvent ensemble contribuer à renforcer, au sein de la WAIMH, la dimension psychopathologique de l’étude du développement précoce et de ses troubles. Plusieurs colloques des groupes européens affiliés à la WAIMH ont déjà eu lieu au cours des années précédentes (à Paris, à Amsterdam et à Rome, par exemple) et le prochain de ce type est d’ores et déjà programmé à Paris en décembre 2010. En ce qui concerne la collection « À l’aube de la vie » que Serge Lebovici a initiée à la fin de sa vie, elle représente un outil exemplaire puisqu’en associant des textes et des images elle renvoie, à la fois, à la communication verbale et à la communication non verbale. De ce fait, cet outil multimédia permet non seulement une transmission des connaissances sur le mode d’un enseignement, mais plus encore sur le mode d’une formation car il ne s’agit pas de cours ou d’exposés enregistrés, mais plutôt de vignettes cliniques et de séquences au cours desquelles les cliniciens s’exposent dans leur pratique et se prêtent à la discussion avec des collègues en accord ou en désaccord avec eux. Le coffret (livre, DVD et Cdrom) coordonné par Serge Lebovici est consacré aux Eléments de psychopathologie du bébé. La question de la transmission inter et transgénérationnelle y tient une place importante, d’où un impressionnant effet de redoublement puisque cet outil de formation vient offrir une possibilité de transmission des connaissances quant au phénomène de la transmission psychique. La collection se compose désormais de plusieurs titres : celui que je viens de mentionner, Écoute voir… l’échographie de la grossesse coordonné par Michel Soulé, L’allaitement : une dynamique à bien comprendre coordonné par Dominique Blin, Edith Thoueille et Michel Soulé, L’annonce du handicap autour de la naissance coordonné par Patrick Ben Soussan et un titre ne comportant que des DVD, René Diatkine, une pensée en mouvement coordonné par Richard Uhl. Je remercie les éditions érès d’avoir accepté de participer à cette aventure éditoriale bien particulière. Le mandat transgénérationnel légué par Serge Lebovici nous semble ainsi avoir été loyalement relevé, et je veux aussi remercier ici, très sincèrement, Alain Casanova d’avoir eu la persévérance et la ténacité suffisantes pour nous aider à surmonter les obstacles qui se sont, de temps à autre, élevés entre nous et la réalisation de ce véritable défi audiovisuel. À l’heure où l’enseignement de la psychologie, de la psychopathologie et de la psychiatrie souffre parfois du mythe scientiste propre à notre époque, je suis heureux d’avoir contribué à cette initiative pédagogique utile, me semble-t-il, aussi bien pour les individus que pour les équipes de professionnels. Alain Casanova est aussi, et je l’en remercie vivement, l’un de ceux qui a eu l’initiative de la création de notre site internet « Psynem » animé par toute une équipe enthousiaste (Sylvie Séguret, Lisa Ouss, Christelle Gosme, Laurence Vaivre-Douret, Hélène Piana…) autour de notre webmaster, Jean-Luc Théron. Ce site, actuellement visité plus de 12 000 fois par mois, fonctionne comme un espace de diffusion des connaissances vivant et efficace, utile aussi bien en France qu’à l’étranger où, nous le savons par quelques témoignages émouvants, il permet à certains de nos collègues éloignés de se sentir un peu moins seuls…
 

MFDS : Vous avez une activité éditoriale importante : auteur et directeur de collection chez Odile Jacob et aux PUF (collection « Le fil rouge »), membre du comité éditorial du volume Psychiatrie de l’Encyclopédie médicochirurgicale et de la revue La psychiatrie de l’enfant, vous êtes également impliqué dans le comité éditorial de la collection « La vie de l’enfant » créée par Michel Soulé aux ESF qui est devenue en 2003 une collection érès dirigée par Sylvain Missonnier ; sans parler de votre participation à la revue Le carnet psy, dirigée par Manuelle Missonnier, qui a donné lieu à des petits ouvrages publiés chez érès. Parmi eux Autisme : état des lieux et horizons que vous avez codirigé avec Pierre Delion est devenu un ouvrage de référence pour les étudiants et les professionnels. C’est ce petit livre, mais aussi vos autres écrits, vos activités de recherche, l’impulsion que vous donnez aux équipes que vous dirigez qui m’ont motivée pour vous solliciter en vue de cet entretien.

BG : Vous faites remarquer que mon activité éditoriale est relativement intense et se déploie au sein de plusieurs espaces éditoriaux auxquels je tiens beaucoup, aux uns comme aux autres. Il me semble en effet que dans le champ de la psychiatrie et de la pédopsychiatrie, notre mission éditoriale, notre effort de publication se doit de répondre à différents objectifs complémentaires et tous utiles. Il y a bien sûr, en premier lieu, le travail de publication scientifique au sens habituel du terme, travail indispensable et difficile, d’autant plus difficile que la compétition scientifique se joue actuellement par le biais du fameux « impact factor » qui soulève tant de problèmes dans notre discipline. En effet, les journaux et les revues psychiatriques ou pédopsychiatriques français sont rarement indexés au sein des grandes bases de données, ce qui nous met en situation délicate, et ce d’autant que les auteurs français publient encore relativement peu, hélas, en anglais. De ce fait, nos travaux sont rarement lus à l’étranger (où l’usage de la langue anglaise est largement prévalent) et ils sont donc peu cités par les autres équipes de chercheurs et de cliniciens. C’est dire l’effort nécessaire qui doit être fait par nos diverses revues professionnelles pour répondre aux critères des grandes bases de données bibliographiques, et c’est ce qu’a entrepris, par exemple, la revue La psychiatrie de l’enfant dont le comité de rédaction – auquel j’ai l’honneur d’appartenir – se montre aujourd’hui très dynamique. L’espoir passe également par l’émergence progressive des revues dites « on line » qui favoriseront indéniablement la diffusion des recherches, en particulier cliniques, et dans cette perspective il importe de dire que l’Association européenne de psychopathologie de l’enfant et de l’adolescent (AEPEA) fondée, notamment, par Michel Soulé et Pierre Ferrari, a pour ambition prochaine de développer un tel média en vue de promouvoir l’axe psychopathologique des réflexions en matière de pédopsychiatrie, sur un plan non seulement national mais aussi européen. Mais notre mission de publication ne s’arrête pas là. Elle comporte aussi, nécessairement, deux autres objectifs : d’une part un aspect de vulgarisation des connaissances (au bon sens du terme, c’est-à-dire au sens d’un savoir accessible à tous, sans rabotage des données disponibles et sans escamotage des difficultés et des incertitudes actuelles), et d’autre part un travail d’écriture dans les médias destinés au grand public, comme témoin d’un engagement socioculturel résolument en faveur de la dignité des bébés, des enfants et des adolescents qui ne doivent pas se voir chosifiés par une recherche psychiatrique purement biologique ou quantitative. Tel est, en tout cas, mon point de vue, et je consacre personnellement beaucoup d’énergie à lutter contre une sorte de triomphalisme médiatique concernant trop fréquemment la présentation de telle ou telle découverte biologique ponctuelle, dans le champ de la génétique psychiatrique en particulier, présentation fallacieuse et qui risque toujours de donner lieu à de graves déceptions, à la hauteur des illusions qu’elle aurait d’abord fait naître chez des parents ou chez des familles toujours en grande souffrance, on le sait bien, autour des enfants atteints de troubles mentaux. Il y a là, me semble-t-il, un souci éthique élémentaire et qui me tient très à coeur. En réalité, on constate régulièrement un consensus plus ou moins implicite entre le grand public et les médias, consensus qui vise à évacuer toute complexité dans la mesure où celle-ci nous confronte, inéluctablement, à la souffrance, à la sexualité et à la mort. Mais la vie n’est pas simple, le développement psychique de l’enfant n’est pas simple, et les troubles de ce développement non plus. Nous avons donc à plaider pour le respect d’une complexité minimum (en essayant de le faire le plus simplement possible !), afin de ne pas enfermer notre vision de l’enfance dans des schémas réducteurs dont on sait qu’ils peuvent toujours faire l’objet de dérives politiques éminemment dangereuses. Mais vous avez évoqué la question de l’autisme auquel je consacre une grande partie de mon activité, depuis de nombreuses années, à côté de celle de la psychiatrie du bébé et de celle de l’adoption. Autrement dit, c’est la question de l’instauration de la psyché et de la mise en place des premiers liens qui me mobilise. Ce que j’essaie de transmettre, dans la perspective que je viens d’évoquer, c’est la dimension polyfactorielle de l’autisme, développée par un modèle précisément dit polyfactoriel qui est, au fond, l’héritier épistémologique du concept freudien de « série complémentaire ». Serge Lebovici disait souvent que la psychanalyse n’a rien à craindre des avancées spectaculaires des neurosciences, qu’elle les attend même avec impatience car elles nous apporteront – et elles nous apportent déjà – de nouvelles portes d’entrée heuristiques dans ce modèle polyfactoriel. L’autisme se coconstruit entre le bébé et les adultes sur la base d’une vulnérabilité biologique et génétique, ce que montre bien, aujourd’hui, l’indéniable augmentation des organisations autistiques chez les enfants de familles confrontées à une précarité croissante. Le modèle du « processus autistisant », si bien décrit par Jacques Hochmann, ne cesse ainsi de gagner en pertinence, en dépit de toutes les tentatives qui cherchent à réduire l’autisme à un simple processus neuro-développemental plus ou moins linéaire. En tout état de cause, avec Lisa Ouss, Daniel Widlöcher, Nicolas Georgieff, Alain Braconnier et bien d’autres, je m’intéresse de près au concept de « neuropsychanalyse » que l’on peut certes discuter, mais qui démontre clairement que les psychanalystes ouverts et modernes ne peuvent plus être accusés, aujourd’hui, de rester prisonniers des seules conceptions de Bruno Bettelheim en la matière (même si celles-ci ont d’ailleurs été, souvent, caricaturées à l’envi). À la rentrée de septembre, un ouvrage collectif consacré à ce concept sera ainsi publié par les éditions Odile Jacob, ouvrage que j’ai le plaisir d’avoir codirigé avec les collègues que je viens de citer. Par ailleurs, il est désormais possible d’avancer vers une vision intégrative de la physiopathologie de l’autisme et ainsi, avec Laurence Robel qui coordonne le département autisme de mon service, nous avons eu le plaisir et l’honneur, en février 2009, de participer avec le service de neuro-imagerie de l’Hôpital Necker-enfants malades dirigé par le Pr Francis Brunelle, à une séance conjointe de l’Académie nationale de médecine, consacrée à une réflexion transdisciplinaire sur le rôle du lobe temporal supérieur dans le déterminisme des pathologies autistiques.
 

MFDS : Quand on consulte le site « Psynem » qui émane de votre secteur de pédopsychiatrie, on est frappé par sa qualité, son ouverture, sa volonté d’offrir aux professionnels mais aussi aux parents des apports fondamentaux diversifiés notamment en termes de soins aux enfants autistes. Nous avons tous suivi avec consternation la polémique lancée avec force médiatisation par une association de parents d’enfants autistes sur la prise en charge de ceux-ci par la pédopsychiatrie. Même si cette association s’est focalisée sur une médiation thérapeutique, le « packing », que Pierre Delion a contribué à développer dans des conditions éthiques et un cadre thérapeutique exigeants, c’est en fait une attaque en règle contre le soin.

BG : Pierre Delion a exposé précisément les assises théorico-cliniques de cette technique du « packing » à laquelle, bien évidemment, l’aide aux enfants autistes ne saurait se restreindre, puisqu’elle concerne seulement quelques enfants présentant des particularités évolutives très spécifiques, et fort heureusement relativement rares. Si le site « Psynem » s’est fait l’écho de ce débat actuellement très violent, c’est parce qu’il nous semble aller très au-delà de la simple technique du « packing », et qu’il pose, en réalité, un problème de société important pour l’avenir de la médecine. La polémique surgit au moment même où l’équipe de Pierre Delion a obtenu un financement pour mettre en place un programme hospitalier de recherche clinique (PHRC), en vue, précisément, de procéder à une évaluation de cette technique thérapeutique. Ce PHRC, bien entendu, n’a été autorisé qu’avec l’accord des autorités officielles en matière d’éthique et de protection du droit des personnes. Il importe alors de rappeler ici qu’aucune des aides proposées aux enfants autistes ne se trouve actuellement validée, au sens méthodologique précis de ce terme, pas même la méthode ABA (Applied Behaviour Analysis) prônée par l’association « Léa pour Samy » et dont les validations souvent évoquées, se trouvent en fait très sérieusement remises en cause, comme le montrera un article, rigoureusement documenté, de Victoria Shea, dans le prochain numéro de la revue La Psychiatrie de l’enfant. L’impact de l’approche psychothérapeutique des enfants autistes fait, en ce moment même, l’objet d’un protocole original de validation – à la fois quantitatif et qualitatif – qui est coordonné par Geneviève Haag et moi-même, dans le cadre du réseau d’évaluation des pratiques psychothérapiques (EPP) mis en place sous l’égide de la Fédération française de psychiatrie (M. et J.-M. Thurin) et de l’INSERM (Pr B. Falissard), mais ce travail est seulement en cours. Autrement dit, si l’on devait strictement n’utiliser que les dispositifs authentiquement validés pour venir en aide aux enfants autistes, nous serions aujourd’hui, véritablement très démunis. Or, l’association « Léa pour Samy » réclame à nos instances politiques, avec la vigueur qu’on lui connaît, un moratoire à l’égard des techniques de « packing », ce qui reviendrait, purement et simplement, à empêcher le déroulement même du PHRC mentionné ci-dessus. La question pour nous n’est pas de dire que la méthode ABA mériterait, elle aussi, d’être validée scientifiquement avant que d’être recommandée comme le seul dispositif fondé, elle est de faire remarquer que la démarche de l’association « Léa pour Samy », si elle devait aboutir, ouvrirait une ère nouvelle dans laquelle des pressions associatives (et parfois idéologiques) risqueraient de remettre en cause des recherches évaluatives démocratiquement autorisées. On se trouverait alors, face à une situation inédite dans laquelle les parents d’enfants malades définiraient les champs de recherche (clinique, théorique, thérapeutique ou évaluative) autorisés ou non autorisés. L’enjeu est donc de taille ; il dépasse ainsi, de loin, comme on le sent, les quelques enfants autistes éventuellement concernées par la technique du « packing ».

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