Dominique Lhuilier et Yves Clot

Dominique Lhuilier est professeur au CNAM, chaire de psychologie du travail.

Yves Clot est professeur titulaire de la chaire de psychologie du travail au CNAM.

Marie-Françoise Dubois-Sacrispeyre : Yves, vous êtes professeur titulaire de la chaire de psychologie du travail au Conservatoire national des arts et métiers ; Dominique vous a rejoint comme professeur en 2006. C’est à ce moment que vous m’avez convaincue de l’importance de consacrer une collection particulière à votre sujet d’études « La clinique du travail ». Pouvez-vous nous dire rapidement – Dominique a consacré un livre entier à ce sujet  – ce que vous entendez par clinique du travail ?

Yves Clot : Le livre de Dominique Lhuilier présente les orientations importantes de la clinique du travail. Et lorsqu’on appelle un ouvrage « Cliniques » au pluriel, cela définit plus qu’un domaine, un état d’esprit. Cela a déterminé un périmètre, qui est évidemment appelé à bouger, et cette circonstance m’a aidé à élargir mon propre point de vue de clinique de l’activité. Par ailleurs, notre équipe avait la préoccupation de préserver des textes qui sinon disparaîtraient. L’oeuvre de Louis le Guillant ne serait plus accessible. Les travaux de Dominique Dessors lui auraient moins bien survécu. Publier, par exemple, Damien Cru, les textes de Bernard Doray, c’est ne pas oublier la complexité de notre histoire. Érès et vous-même me paraissiez tout désignés pour porter un projet qui respecte à la fois l’histoire et la pluralité. Pour ce qui me concerne, depuis que j’ai pris la responsabilité de la chaire de psychologie du travail du Conservatoire en 2005, j’ai cherché à développer ce qu’on appelle la clinique de l’activité, sans exclusive, au contact d’autres approches en clinique du travail, comme la psychodynamique du travail par exemple. Bien sûr, nous avons des points de vue sur la clinique qui ne se recoupent pas toujours et même qui s’enracinent dans des traditions théoriques très différentes. Mais qu’il existe un endroit où des discussions sont possibles me paraît nécessaire.

Dominique Lhuilier : Le désir de créer une collection est né, pour ce qui me concerne, d’un constat : la multiplication et la dispersion éditoriale d’ouvrages sur le travail, et le peu, voire l’absence de visibilité, de travaux réalisés dans des situations réelles et concrètes de travail avec une visée de transformation de celles-ci. Un courant existait pourtant, dessinant un champ de théorisations et d’actions à la fois diverses et partageant des préoccupations communes. Nous souhaitions contribuer à le développer et le valoriser par la création d’un espace éditorial. Et ce, chez vous, chez érès, tout naturellement. Non seulement au vu de la place essentielle que vous occupez dans l’édition en sciences humaines, mais aussi, pour avoir expérimenté précédemment la qualité des relations de coopération que vous construisez avec les auteurs. La clinique du travail, ou « les cliniques du travail », ne constituent pas un cadre théorique émergeant, encore moins une école de pensée. Il s’agit là plutôt d’un courant qui s’inscrit dans une histoire partagée faite de rencontres et de débats. Celle de la psychopathologie du travail et des contributions de ses fondateurs, de la psychothérapie institutionnelle, de la psychologie et de la sociologie du travail, de l’ergonomie francophone... Des fondations communes, en somme, qui installent une double préoccupation : celle de la subjectivité engagée dans l’activité, et celle de l’action au service du développement des possibles individuels et collectifs dans les milieux de travail.
 

MFDS : Huit ouvrages sont d’ores et déjà parus et nous allons, en ce début d’année 2010, publier deux ouvrages collectifs, sous votre direction, qui rassemblent les meilleurs spécialistes de la question du travail, qu’ils soient médecins, psychologues, ergonomes, psychosociologues, psychiatres, psychanalystes, philosophes, sociologues... Avant de nous en parler et de nous expliquer ce qui vous a conduit à organiser le colloque du CNAM donnant naissance à cet énorme travail collectif, pouvez-vous nous donner quelques éléments sur l’itinéraire personnel et professionnel qui a motivé votre engagement dans ce champ ?

Dominique Lhuilier : J’ai fait une thèse avec Didier Anzieu. Cette expérience a été essentielle pour moi à plusieurs titres : une perspective épistémologique qui place en son centre la vie psychique et son double étayage, sur le somatique et le social, une ouverture aux différentes disciplines en sciences humaines, un refus des écoles et du mandarinat, une attention portée au développement de la pensée de chacun, dans le respect et l’exigence à la fois. Puis j’ai travaillé dans différents milieux professionnels : un foyer d’accueil pour mères célibataires, la Police, le nucléaire, l’industrie électrique, les prisons. Ces expériences m’ont conduite à revisiter la psychologie clinique à partir de la question de la centralité de l’activité. L’activité n’est pas réductible au « monde du travail » et l’attention que je porte à l’unité dialectique des activités humaines tient sans doute à l’inscription de mes travaux en psychosociologie du travail. Comme Castoriadis, Enriquez, Barus-Michel, Mendel, Curie... chez qui on retrouve aussi cette conception de l’activité comme praxis, au-delà des segmentations instaurées par le salariat, entre le travail et le hors-travail. Ce sont aussi ces expériences qui m’ont amenée à rejoindre Christophe Dejours et son laboratoire au CNAM et à y découvrir la psychopathologie du travail d’abord, la psychodynamique du travail ensuite. Puis, j’ai rejoint le CIRFIP (Centre international de recherche formation intervention en psychosociologie). Je suis membre du comité de rédaction de la Nouvelle revue de psychosociologie. C’est aussi dans cette revue, éditée par érès, que nous avons, Yves et moi, pu coordonner un numéro sur la clinique du travail (n°1, érès, 2006). Nombre de psychosociologues sont aussi engagés sur la question du travail à travers l’intervention, l’analyse des pratiques, la formation... Enfin, mon arrivée à la chaire de psychologie du travail, où j’ai rejoint Yves, est pour moi une chance formidable : contribuer dans cette chaire à la formation de psychologues du travail et ce, en clinique du travail, dans son originalité et sa diversité. C’est donc en arrivant au CNAM que nous avons avec Yves engagé des discussions sur ce projet de colloque au service du rassemblement de ce courant de pensée et de praxis dont je parlais précédemment. Pour y poursuivre et y relancer des débats sur nos préoccupations partagées : celles qui concernent nos approches respectives de la subjectivité et de ses liens à l’activité ou au travailler, celles de la santé ou de la problématique plaisir et souffrance au travail, celles des collectifs de travail, mais aussi de l’organisation et de l’institution. Celles enfin, essentielles, de l’action de transformation. Poursuivre en somme cette histoire en construction pour la développer dans la pluridisciplinarité, voire « l’indisciplinarité », si cela signifie la mise en cause des rétrécissements qu’imposent les clivages institutionnels et les patriotismes disciplinaires. Cette initiative a connu un franc succès. Les deux livres qui sont issus de ce colloque – Travail et santé, Agir en clinique du travail – constituent les traces de ces travaux. Ils constituent des outils au service du dialogue engagé et que nous entendons bien poursuivre à l’occasion d’autres initiatives.
 

Yves Clot : Mon trajet, qui est passé par la philosophie avant de se s’arrêter en psychologie, est assez différent puisque je suis venu à la psychologie du travail après ma rencontre à Turin avec I. Oddone dans les années 1970, au moment de l’initiative et du mouvement des ouvriers de FIAT en Italie. Ce psychologue italien a beaucoup compté pour moi juste avant que je découvre la portée de l’oeuvre de Vygotski pour l’action et pour la clinique, ce qui était peu remarqué. C’est avec la notion d’activité que je regarde donc la clinique dans des termes qui me rapprochent de G. Canguilhem et également de la façon dont Tosquelles la définissait en 1967 dans le livre que érès vient justement de republier : la recréation du milieu en monde et les échecs de cette recréation. Cette idée d’activité est un quasi synonyme du Kulturarbeit de Freud qui nous porte avec Freud, au-delà de Freud si je peux dire, comme l’a bien vu N. Zaltzman. Peut-être même au-delà de la psychanalyse, mais c’est une autre histoire.

MFDS : Aussi bien l’un que l’autre, vous n’avez pas attendu que les souffrances et le stress au travail soient à la mode pour conduire des recherches et investir le travail comme sujet d’études. À l’occasion du documentaire fort médiatisé passé à la télévision en cette fin d’année – suicides à France Télécom obligent –, j’ai eu une discussion avec vous, Yves : nous disions que l’approche promue par les médias nous plongeait dans un état de marasme inhibant. Nous étions les victimes d’un ordre économique qui nous dépasse, pris dans un engrenage inexorable. Or c’est quand même ignorer les apports issus de la clinique du travail. Gabriel Fernandez, médecin du travail, nous montre dans l’ouvrage Soigner le travail (érès, 2008) qu’en agissant sur leur travail, en en prenant soin, les personnes développent du même coup leurs capacités et leur santé.

Yves Clot : Je ne crois pas que l’organisation du travail actuelle soit l’explication directe des drames que nous connaissons au travail. Ce causalisme conduit à des modalités de dénonciation qui ne rendent pas un grand service à l’action effective pour modifier le cours réel des choses. Il développe surtout les « passions tristes » pour parler comme Spinoza. Et les « passions tristes » peuvent devenir médiatiques. Ceux qui travaillent ont des capacités insoupçonnées, à la rencontre desquelles je crois possible de se porter. Ils sont aussi comptables de la vie des collectifs que l’organisation du travail maltraite. C’est d’ailleurs là la responsabilité de cette organisation : raconter l’histoire que le travail peut se faire avec des collections de suites interchangeables. C’est une illusion très dangereuse pour la santé. Mais les collectifs ne dépendent pas que d’elle. Agir en clinique du travail, c’est à chaque fois éprouver la portée de l’imagination retrouvée dans un collectif de travail quand on se donne la peine de reprendre le travail à coeur.

MFDS : Ce qui m’a plu dans votre approche en clinique du travail, c’est votre souci de dépasser les constats, les analyses, pour entamer une transformation des conditions de travail et ainsi, à l’échelle d’un individu, d’un collectif, d’un établissement, de ne pas se résigner. L’ouvrage de Jean-Luc Roger, Refaire son métier, est assez emblématique de cette démarche dans le milieu hospitalier et dans celui de l’enseignement.

Dominique Lhuilier : En effet, la clinique du travail n’a pas comme perspective l’étude de cas, ou l’analyse de données, fussent-elles le fruit de démarches qualitatives. Elle suppose par contre de s’engager dans une visée de développement du pouvoir d’agir des « travailleurs » sur leur milieu et sur eux-mêmes. Ce qui suppose, bien sûr, de partir de leurs demandes et de construire des relations de coopération et des dispositifs qui permettent une coconstruction des analyses et des voies de transformation. La polysémie du mot « clinique » peut sans doute laisser penser que les cliniciens du travail sont des « soignants ». D’autant que les demandes aujourd’hui sont de plus en plus nombreuses de ce côté-là : soigner les « blessés » du travail, les réparer ou les aider à s’adapter. Si la clinique du travail ne peut méconnaître les dégâts produits par nombre d’évolutions du travail, la question centrale reste celle non pas des symptômes, mais de leur étiologie. Les psychologues, recrutés pour recevoir en consultation ou « écouter » via des lignes d’appel téléphonique et pour traiter la souffrance psychique qui s’exprime dans ces dispositifs, le savent bien. Il s’agit là d’un travail sans fin et sans fond, et on ne peut longtemps accepter de poursuivre ce travail d’accompagnement qui cherche à rendre soutenable l’insoutenable. L’objet de la clinique du travail est bien le travail et les transformations à engager pour reprendre la main sur les situations individuelles et collectives. Gagner des marges de liberté d’action, se dégager des impasses problématiques, comprendre ce dans quoi chacun est pris, mais aussi repérer les ressources transformatives déjà mobilisées dans les formes de résistance et de dégagement, inventer de nouvelles manières de faire et de penser... supposent un travail d’élaboration collective et de création. On peut ici interroger la portée des analyses, de plus en plus nombreuses, sur les processus d’aliénation, d’emprise, sur les dégâts du travail. Pour qu’une connaissance, aussi scientifique soit-elle, puisse avoir un pouvoir émancipateur, elle doit être liée à une praxis. Dès lors, la question n’est plus – plus seulement – celle de la pertinence des analyses des experts, des « intellectuels » et autres supposés savoir. Mais celle du comment développer la critique des sujets eux-mêmes afin que leurs analyses renouvellent leur pouvoir d’agir. Au travail bien sûr, et au-delà dans les différentes activités dans lesquelles ils sont engagés pour vivre, en contribuant à un monde commun, pour poursuivre ce travail de culture, d’humanisation. Cette démarche rejoint celle de la recherche-action : comprendre pour transformer et transformer pour comprendre. Les ouvrages publiés dans cette collection témoignent de cette perspective, de ces difficultés comme de ces ressources. Le livre de Jean-Luc Roger bien sûr, celui de Dominique Dessors, De l’ergonomie à la psychodynamique du travail, qui rend compte de sa contribution au développement des méthodes d’intervention en milieu professionnel. Celui de François Danet, La médecine d’urgence, qui analyse la façon dont les professionnels, ici les urgentistes, inventent de nouvelles façons de travailler à l’hôpital. Deux autres ouvrages, celui sous la direction de Danièle Linhart, Pourquoi travaillons nous ?, et celui dirigé par Marie Buscatto, Marc Loriol et Jean-Marc Weller, Au-delà du stress au travail, rendent compte de travaux de « terrain » en sociologie et soulignent la dialectique entre institué et subjectivité, ou les enjeux sociaux contenus dans les définitions et usages de la catégorie « stress » ou « souffrance psychique ».

Yves Clot : J’aime bien revenir à la forte intuition de François Tosquelles : Tosquelles montre – et cela m’a beaucoup soutenu dans ma propre élaboration – que ce qui soigne les gens dans l’ergothérapie à l’hôpital, c’est d’abord le fait que, par elle, on prend soin de l’institution. Je pense que là, il opère une rupture très profonde. Parmi les cliniciens du travail, nous sommes quelques-uns à penser, qu’au fond, faire de la clinique du travail, c’est prendre soin du travail, de ses qualités, de son organisation, comme ressort pour le développement de l’activité propre de chacun. On est un peu tous comptable d’une activité de « civilisation » du travail, tant aujourd’hui il peut être ravageur. Et c’est la base d’une vraie discussion. Si l’on faisait l’inventaire des positions à discuter, on verrait bien qu’il y a une clinique simplement descriptive, il y a une clinique du soin, et à l’intérieur de la clinique du soin, il y a au moins deux manières de s’y prendre. La stricte prise en charge psychologique de la personne qui tend maintenant à devenir une « administration » de la souffrance avec la gestion des risques psychosociaux, ou le choix d’expérimenter le détour qui met le sujet en position de se prendre en charge dans la production d’une culture, dans la recréation du travail. Et l’on retrouve ici la place du Kulturarbeit qui, à mon avis, est un opérateur central pour ce qui nous occupe.

Dominique Lhuilier : D’autant qu’aujourd’hui la problématique santé-travail semble renvoyer unilatéralement aux déclinaisons de la dégradation, de l’altération de la santé par le travail. Ce qui laisse dans l’ombre le rôle déterminant du travail dans la construction et le développement de la santé. Ce qui relègue aux coulisses les investigations autour de la problématique maladies et travail quand la maladie somatique et/ou psychique n’a pas pour origine le travail. Les travaux de ces psychiatres comme Le Guillant ou Tosquelles sont essentiels pour la clinique du travail. Mais on peut aussi penser à Paul Sivadon, Claude Veil, Georges Daumézon, A. Fernandez-Zoïla et bien d’autres comme Jean-Jacques Moscovitz, R. Amiel... Nous aurons sans doute encore, par cette collection, à contribuer au rappel de leurs travaux autour de leur double objet : le travail pathogène et le travail opérateur de santé.

Yves Clot : Leurs oeuvres sont littéralement à redécouvrir si on veut que la clinique « tout court » ait un avenir.
 

MFDS : Les éditions érès, dans d’autres collections, ont montré leur intérêt pour une réflexion sur le sens du travail (Fabienne Hanique, Hélène Weber...), mais la collection « Clinique du travail » a ouvert un vrai chantier qui me semble prometteur, même s’il n’est pas sous les feux de la rampe... Quels sont vos projets pour les prochaines années ? Dans quel sens souhaitez-vous développer cette collection ?

Dominique Lhuilier : Le projet de développement de cette collection s’inscrit dans celui du développement de la clinique du travail. Elle peut être un instrument au service de la valorisation des travaux réalisés, de la mise en débat des différentes orientations qui composent ce courant, de la clarification de nos concepts, méthodologies et méthodes, de la construction du métier de clinicien du travail. Cette collection est ouverte à la rencontre avec d’autres disciplines et d’autres professionnels qui ont en partage cette préoccupation pour le sujet humain au travail et pour l’action. Des ouvrages sont d’ores et déjà en préparation : ceux de Damien Cru, de Bernard Doray, de Dominique Faïta, qui ont chacun compté dans cette histoire partagée et à poursuivre. L’usage social de la psychologie et des psychologues dans le monde du travail me semble pour le moins préoccupant. La psychologie, mais aussi d’autres disciplines mobilisées depuis que la question du travail est sortie de l’ombre, est comptable de ses orientations. Les dérives et instrumentalisations que nous observons ne peuvent être seulement contestées ou dénoncées. Nous avons aussi à interroger les pratiques cliniques dans leur diversité et à préciser ce que nous entendons par « clinique », au sens d’action en situation réelle. Et ce encore, en nous ouvrant à la dimension internationale. Si la clinique du travail constitue un courant français original, elle se développe aussi dans différents pays et les réseaux constitués sont à valoriser.
 

Yves Clot : Cette collection peut faire entendre sa petite musique pour donner de l’air à ceux qui sont tous les jours au travail en situation de mesurer les conséquences de la maltraitance dont le travail humain est devenu, comme la planète d’ailleurs, l’objet. Elle est un appel et un outillage pour seconder les efforts de ceux qui n’ont pas renoncé, sans naïveté, à travailler pour le plaisir. La chose mérite qu’on s’en donne la peine, quitte à soulever des montagnes ensemble. C’est aussi une petite musique discrète mais tenace, un peu polyphonique, adressée à ceux qui voient qu’une autre page est en train de s’écrire pour la clinique. Pour sauver la clinique, comme nous le voulons tous, il faut s’y attaquer. Cette collection est aussi faite pour cela.

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