érès a 20 ans - Forum avec nos auteurs


le 1 juil. 2002

A l’occasion des 20 ans des éditions érès, nous avons convié nos auteurs à participer à un forum ouvert aux professionnels de la région toulousaine. Ce forum s’est tenu à l’Institut d’études politiques de Toulouse, le 20 octobre 2001. Trois tables rondes ont eu lieu autour de trois axes majeurs de notre politique éditoriale :
• Comment dire la psychanalyse ?
• Quelle place pour l’enfant dans notre société
• Il faut s’occuper du travail social.

 

Dans cette nouvelle lettre, nous avons choisi de retranscrire le deuxième débat. Animé par Jean-François Bataille (journaliste à France 3, Toulouse) et Michel Plon (psychanalyste, Paris), il rassemblait à la tribune : Denise Bass, directrice du GRAPE (Groupe de recherche et d’action pour l’enfance) ; Patrick Ben Soussan, pédopsychiatre (Marseille) ; Jean-Louis Le Run, pédopsychiatre (Paris) ; Rémy Puyuelo, psychiatre, psychanalyste (Toulouse).

Michel Plon : S’agissant de l’enfant, il me semble que l’on pourrait aborder le débat sous l’angle chronologique, et commencer par traiter des bébés. Dans cette perspective, je vais demander à Patrick Ben Soussan de nous parler en quelques mots de la psychanalyse des bébés, de la collection « Mille et un bébés » et de ses projets.

 


Patrick Ben Soussan : C’est l’histoire classique du vertige des origines. On commence très tôt, puis au fur et à mesure on grandit, et un jour on vieillit et on meurt. Je ne sais pas très bien ce qu’il en est de l’histoire des bébés, je sais en tout cas que, avec Érès, ça a été une grande aventure, particulièrement enrichissante, de pouvoir parler et réfléchir autour des bébés dans leur famille, dans leurs lieux de soins, dans leurs lieux d’accueil. D’abord, ce fut une expérience de rencontres, et c’est fou ce que l’on peut faire de rencontres quand on se retrouve autour d’un berceau ; c’est fou ce qu’il y a comme discours et comme paroles autour des berceaux ; c’est fou ce qu’il y a de fées qui, autour des berceaux, se mettent à avoir de grandes idées et de grands projets. Dans le même temps, ça a été aussi un temps d’élaboration des pratiques au niveau du quotidien, en particulier dans des lieux de la petite enfance et de la périnatalité, dans des maternités, dans des services de pédiatrie, de néonatologie.

La question des bébés, je ne sais pas très bien où elle en est, en tout cas aujourd’hui. Winnicott disait qu’un nourrisson, ça n’existe pas et il ajoutait que ce nourrisson n’existerait que si quelque chose des soins maternels s’établissait. Je pense aujourd’hui, et de façon assez résolue, qu’un nourrisson ça n’existe pas, avec ou sans sa mère, parce que la place du bébé est encore et toujours à conquérir. C’est une place, à mon avis, pleine et entière, souveraine, mais on est pris dans des modèles paradoxaux. On est sur la modalité du nourrisson savant, celui qui est tellement doué, qui a tellement de compétences. Il n’y a pas un mois sans qu’un journal, une revue, un magazine n’affiche une nouvelle compétence et une nouvelle qualité à ce nourrisson, à ce tout-petit, qui a la bosse des maths, qui est capable de discriminations : son père, sa mère, la voix, les odeurs, tout, enfin, il sait tout extraordinairement. J’adore le Talmud pour cette idée que, avant même la naissance, tout au début, un ange arrive auprès des tout-petits au moment où ils vont naître et dépose son doigt sur la bouche des enfants, parce qu’ils ont la connaissance éternelle la plus totale et qu’en naissant, il faut qu’ils se taisent et qu’ils la gardent. Et nous, nous en gardons tous, paraît-il, une trace dans cette fossette au-dessus de la bouche.

Donc on demande aujourd’hui à l’enfant de savoir tout, d’être le plus savant possible, et dans le même temps, on nie énormément de son existence et de sa place de sujet. C’est un paradoxe extraordinaire dans tout ce qui fait le quotidien des sciences humaines, des sciences cognitives, des sciences de la vie ; il reste encore beaucoup de « combats » à mener pour pouvoir permettre à ce tout-petit de trouver une place en ce monde. Quelle place ?

Jean-François Bataille : Dans ce combat à mener où se situent, j’imagine, plusieurs voies, s’il y en avait une qui était primordiale, pour vous, ce serait laquelle ?

Patrick Ben Soussan : Dans les journaux, ces derniers jours, on a beaucoup parlé d’un tout petit enfant américain qui s’est retrouvé porteur du bacille du charbon, parce que sa maman travaille dans la chaîne ABC. Dans le même temps, on sait qu’aujourd’hui, en tout cas dans les semaines qui vont venir, plus de cent mille petits enfants afghans vont mourir de faim. Alors peut-être qu’une de nos missions serait de pouvoir penser que les enfants sont aussi ceux qui sont très loin de nous, mais très loin dans tous les coins du monde, et que nous avons sûrement beaucoup de choses à faire pour eux.

Michel Plon : Ce que je trouve formidable, c’est que Patrick Ben Soussan, dans sa façon de s’exprimer, montre bien que le psychanalyste est proche du poète. Effectivement peut-être, en dehors des psychanalystes qui s’intéressent aux enfants, seuls les poètes savent dire l’enfant.

Jean-François Bataille : La question de l’enfant et de sa place appelle aussi la question des parents et de la manière dont ils s’y prennent avec les enfants. Je vais demander à Jean-Louis Le Run d’aborder ce thème de la parentalité et, au-delà ou à côté, la question de la maltraitance des enfants.

Jean-Louis Le Run : Parler de l’enfant aujourd’hui, c’est parler aussi de l’évolution de la famille. Sur la question de la parentalité, on a eu un débat dans le cadre des 20 ans d’Érès à Paris avec enfances & PSY, la Lettre du GRAPE et Dialogue. L’évolution de la parentalité – à la fois les nouveaux modes de procréation, la perspective même assez terrifiante du clonage qui s’est confirmée cette année, toutes les questions autour de l’adoption par les parents homosexuels – doit nous amener à réinterroger nos concepts, et notre malaise à la penser. La psychanalyse est embarrassée parce qu’elle est entravée dans ses concepts qui, pour un certain nombre d’entre eux, sont nés d’un modèle de la famille de la fin du XIXe : le pater familias à sa place, la mère à sa place, etc. Cela nous a amenés à construire nos modèles d’une certaine façon. Dans ce débat qu’on a eu récemment, on se demandait s’il ne serait pas intéressant, par exemple, de distinguer la fonction de celui qui l’exerce, et de conserver à la fonction ce qu’elle est vraiment. Ainsi quand on parle de fonction paternelle, on dit : « Le père est l’agent de la tiercéité », etc. Est-ce qu’on ne devrait pas plutôt dire : « L’enfant a besoin de fonction ‘tiercéisante’ et, le plus souvent, dans nos sociétés occidentales, c’est le père qui l’exerce mais il arrive, dans certaines familles ou dans certains modèles que ce ne soit pas lui et que ce soit d’autres personnes qui jouent ce rôle ». De plus en plus, on rencontre dans la pratique clinique, des enfants, des adolescents, des parents pour lesquels les modèles traditionnels, appliqués de façon rigide, nous mettent dans une certaine impasse, et il convient de retourner la perspective. Autour de cette question de la parentalité, j’associerai sur ce qui fonde l’identité de la revue enfances & PSY et de notre pratique, le travail en réseau. Le travail partenarial, le travail pluridisciplinaire correspond à l’idée que l’on ne peut plus travailler dans notre tour d’ivoire. Il faut des passerelles et il faut des communications ; ce qui ne veut pas dire qu’il faut perdre son identité ou se diluer dans un magma informe ou l’on ne saurait plus très bien qui est psychanalyste, qui est praticien.

Il y a certainement encore des tendances défensives à se replier sur soi. Mais, me semble-t-il, c’est quand on ne se sent pas à l’aise ou lorsqu’on se sent attaqué. Il n’y a pas de danger à communiquer avec les autres, à échanger des concepts, à se frotter à leur façon de penser. Pour nous, c’est une ligne de conduite de la revue. On ne souhaite pas être les psychanalystes qui viennent porter la bonne parole, on pense qu’il y a autant à apprendre des autres professionnels qu’à leur transmettre et qu’à leur donner. Il est aussi intéressant que cet échange ait lieu dans les deux sens et pas avec un sujet supposé savoir. Vous me posiez la question de la maltraitance, de la manière dont elle s’articule avec la problématique de la parentalité et celle du travail avec les partenaires. C’est vrai qu’il y a eu des campagnes de presse récemment sur ce thème-là. De nombreux tabous qui existaient ont été levés. Maintenant on en parle de plus en plus, peut-être quelquefois trop ou quelquefois mal, mais c’est une bonne chose qu’on en parle, et cela vient questionner les équipes, à la fois celles de psychiatrie, mais aussi toutes les équipes d’enfance sur le terrain qui sont de plus en plus souvent confrontées à cette question.

Jean-François Bataille : Pensez-vous que les travaux actuels de ceux qui réfléchissent avec vous sur ce problème de la parentalité sont vraiment aujourd’hui à la hauteur ? Il est vrai que pendant très longtemps la structure familiale est restée assez identique, aujourd’hui, de la monoparentalité au clonage, les changements vont très vite.

Jean-Louis Le Run : Ce qui a beaucoup progressé, ce sont les recherches, les théories, les pratiques. Il y a beaucoup de revues aux éditions Erès qui traitent de ça. Ce qui progresse moins et qui nous inquiète davantage, c’est l’état de la psychiatrie en ce moment, la façon dont elle connaît une certaine stagnation et le mal qu’elle a à se développer alors qu’on a maintenant des outils théoriques, des savoir-faire, on connaît les choses à mettre en place, par exemple dans le travail dans les maternités. Les maternités ont été classées en trois catégories selon leur type d’efficience technique, mais elles ne sont pas du tout classées en termes d’efficience d’accueil de la mère, d’aide à nouer les premiers liens, etc. Donc nos inquiétudes maintenant viennent plus des réductions de moyens. C’est surtout cette difficulté qu’il faut prendre en compte.

Jacques Dayan : On a évoqué, dans le débat précédent, combien il était essentiel qu’il y ait un retour à la clinique ; or en ce qui concerne actuellement ce qu’on appelle la parentalité, il y a, et ce n’est pas uniquement le fait des psychanalystes, un retour à la clinique. C’est-à-dire qu’on étudie le père réel, on étudie la mère réelle, on étudie les situations de parentalité, et une clinique est en train de se dessiner à travers des courants différents. Certains sont d’origine psychanalytique, d’autres ont d’autres sources, en particulier dans le monde anglo-saxon. Il existe effectivement un enrichissement possible de la psychanalyse par cette clinique. Par exemple, vous avez signalé l’intérêt de parler de fonction « tiercéisante », mais il est absolument nécessaire d’affiner ce concept avec cette nouvelle clinique.
Les Anglais ont moins de difficulté que nous avec le terme de donneur de soin, on ne parle pas toujours de la mère qui est insuffisante, qui est incapable, etc. Il existe un mouvement qui s’appelle la psychiatrie périnatale, qui est un mouvement clinique très puissant d’approfondissement. Il serait intéressant d’orienter aussi nos recherches, nos pensées, vers cette clinique, de la soutenir. Les éditions Érès et en particulier plusieurs de leurs collections y contribuent. A partir de cette nouvelle clinique, un enrichissement de la psychanalyse reste possible.

Michel Plon : Je crois que Denise Bass veut réagir aux propos de Jean-Louis Le Run.

Denise Bass : Heureusement Jacques Dayan a modéré mon propos. Quand vous dites que ça ouvre une nouvelle clinique tant mieux, selon moi, ça ouvre un fonds de commerce extraordinaire, la parentalité : tout le monde s’en empare et je ne suis pas sûre qu’il y ait une réflexion théorique à chaque fois. Par ailleurs, je voulais dire à Monsieur Le Run que travailler à plusieurs, faire des réseaux, travailler dans la pluridisciplinarité, c’est aussi très à la mode et la plupart du temps ça fait plouf. C’est-à-dire que les gens ne savent pas se parler. On disait tout à l’heure qu’on ne savait pas lire Freud autrement que dans la langue d’origine, j’ai l’impression que l’on ne sait pas traduire, qu’on ne sait pas se parler, parce que ce ne sont pas les mots, ce n’est pas une traduction, c’est une interprétation qu’il faudrait avoir.

Jean-Louis Le Run : Là je crois être interpellé. Ça fait pas plouf et ça fait pas pschitt, ça fonctionne et c’est très intéressant. Non, je ne peux pas être d’accord avec ce que vous dites. La psychanalyse, ce n’est pas l’alpha et l’omega de tout et, dans le champ de l’enfance, il y a d’autres pensées intéressantes, d’autres façons d’appréhender les choses. Je suis, pour ma part, d’orientation psychanalytique, mais je ne pense pas pour autant que tout ce que font les autres n’a aucun intérêt. Ce n’est pas un fonds de commerce, c’est pour nous une ouverture, mais on peut le prendre
comme on veut.

Denise Bass : Ce n’est pas que je voulais dire, je ne critique pas le fait de vouloir travailler à plusieurs mais je trouve que c’est un vœu pieux… Je ne dis pas qu’il ne faut pas travailler et essayer de s’entendre, je dis simplement que chaque fois qu’on essaie de le faire, c’est quelque chose d’extrêmement difficile et que chacun reste en général sur sa position. Ce n’est pas vrai pour tout le monde. Dans la salle, ici, il y a des gens très bien qui y arrivent.

Michel Plon : Ce serait bien qu’il y ait des réactions sur ce sujet dans la salle, car il est vrai que l’expérience de la pratique avec les enfants, et notamment dans les institutions, aboutit parfois à de faux dialogues. L’enfant est découpé en tranches par les divers intervenants et les divers spécialistes, et c’est évidement lui, l’enfant, qui paie le prix de ces découpages : de sujet qu’il est, qu’il devrait être, l’enfant devient objet que l’on se dispute pour des motifs qui sont rarement d’ordre théorique. Sur le thème qui vient d’être abordé, sans vouloir le réduire à une simple polémique, il serait peut-être intéressant que les gens qui ont une expérience du terrain et des pratiques puissent réagir à ce débat.

Joseph Rouzel : Je suis éducateur spécialisé, psychanalyste, ex-directeur de collection chez Érès. Figurez-vous que Françoise Petitot – je crois qu’elle est là d’ailleurs, comme ça on va se rencontrer autrement que par email ! – m’a demandé un article pour la Lettre du GRAPE sur la question de la parentalité pour un numéro autour de la question des parents usagers. J’ai pris mon ordinateur et j’ai commencé à taper. Dans le logiciel Word – je dis des choses un peu technique mais vous allez voir ce que c’est – le mot parentalité très rapidement a été souligné par une vague rouge, parce que ce mot, en tout cas pour l’ordinateur, n’existe pas. Alors, il vous trouve un autre mot. Ce qui est intéressant, c’est que le mot proposé à la place de parentalité, était « parent alité ». « Quand même, me suis-je dit, ça fait un peu beaucoup, on avait déjà comme titre de la revue les ‘parents usagés’, maintenant on a les ‘parents alités’ » ! Alors j’ai bricolé malgré tout une petite réflexion, parce qu’il faut saisir les choses comme elles viennent. Freud disait que le lion ne bondit qu’une fois, donc il faut l’attraper par la crinière lorsqu’il bondit. Je m’interrogeais quand même : comment se fait-il, y compris dans nos ordinateurs, qu’on se trimballe, d’une façon assez cocasse finalement, cette idée que les parents seraient presque en dessous de tout, allongés. Qui est-ce qui les a foutus par terre ? Comment se fait-il que des parents aujourd’hui, et là je vais être sérieux, n’aient plus aucune confiance dans leur savoir-faire intime ? Comment se fait-il qu’aujourd’hui – et en tant qu’analystes on n’y est pas pour rien, car il y a eu un certain nombre de travaux sur la question des parents, sur les bons parents notamment – des parents soient dans cette supposition d’un savoir étranger à ce qui les habite ? C’est là une véritable question sociale. Je rappellerai rapidement cette histoire d’une mère de famille qui va trouver Freud et qui lui demande comment être une bonne mère de famille évidemment, et Freud lui dit : « Vous faites ce que vous voulez, mais ce ne sera jamais bien. »

Denis Mellier : Je voudrais intervenir aussi pour témoigner de la multiplicité des pratiques qui se développent au niveau de la clinique, au niveau des tout-petits et au niveau des parents. Si tout à l'heure Patrick Ben Soussan a dit que le bébé n'existe pas, on peut dire aussi qu'un parent n'existe pas. On devient parent dans le même temps et à chaque fois que le bébé grandit, devient enfant, adolescent. On ne peut penser l'aide aux parents sans penser au bébé et aux professionnels. Je voudrais témoigner d'un véritable métissage actuel des pratiques qui se développent notamment dans la petite enfance car elles témoignent d'une inventivité pour se situer sur ces liens entre bébés-parents, parents-bébé.
Les praticiens se retrouvent plus facilement du point de vue de la clinique que sur les aspects théoriques. Les aspects théoriques, à un moment donné, nous éloignent les uns des autres (on connaît tous les ravages que peuvent entraîner les « querelles de chapelles ») et actuellement des dispositifs variés se bricolent en fonction d'un problème particulier. La clinique nous oblige, en tant que praticiens, de formations différentes, à inventer des dispositifs, que ce soient des groupes d'accueil, des visites à domicile ou des types de consultations particulières, etc. Ce sont des dispositifs de « contenance », d'offre de quelque chose qui doit se travailler, se développer, se construire pour le bébé, ses parents et en lien avec les professionnels. La réflexion théorique doit bien sûr accompagner ce mouvement. La référence à la psychanalyse me paraît ici essentielle car une des caractéristiques de la psychanalyse, c'est qu'elle réunit de manière intrinsèque le terrain de la pratique et celui de la théorie, tout en maintenant un écart entre l'un et l'autre. Quelque chose de cet écart entre la théorie et la pratique est à conserver sinon on fonctionne à l'idéologie, les faits devant rentrer dans la théorie à moins que ce ne soit une théorie qui cherche à s'appliquer quelque part. Ce rapport entre théorie et pratique nous oblige à penser notre méthode, à la manière dont on peut, entre professionnels différents, travailler avec des sujets, leurs souffrances, leurs difficultés, chacun à partir de sa place. Je voulais témoigner que du côté des pratiques et de la clinique en tout cas, des choses se développent, notamment dans la petite enfance ; il me semble que c'est un signe de vitalité qui devrait inciter, favoriser des prises de conscience des problèmes dans la société et pousser à l'évolution de nos théories.

Annie Choquet : Je voudrais rebondir sur les propos qui ont été tenus concernant la place que l’on peut laisser aux parents. Deux expériences : l’une se situe il y a vingt ans ; j’étais éducatrice spécialisée à l’Institut des jeunes sourds, à Bordeaux. Sous prétexte que l’on connaissait le langage gestuel, la majorité des travailleurs sociaux ne laissait pas la place aux parents. Donc j’interpelle les travailleurs sociaux sur cette attitude qui, pendant plusieurs années justement, remettait en cause en permanence la place des parents en la niant, en la rendant négative. L’autre expérience est récente : espace Rufo, Marseille, où un médecin en charge de l’accueil d’une jeune adolescente qui venait de faire une tentative de suicide dit à la mère : « Vu la mère que vous êtes, on n’a rien à vous dire. » Les psychanalystes ont aussi leur part de responsabilité dans ce qu’ils ont pu dire ou montrer de la place laissée aux parents et la façon dont on jugeait les parents à travers des actes interprétés.

Jean-François Bataille : Je voudrais céder la parole à Rémy Puyuelo qui va peut-être recentrer un peu la question en nous parlant de la place de l’enfant dans la société.

 

Rémy Puyuelo : Je remercie beaucoup Érès, parce qu’Érès finalement, c’est un bouillon de culture, et culture je l’entends comme une conscience critique. Cela commence à prendre forme finalement dans cette tour de Babel où nous sommes les uns et les autres à la recherche d’une identité ou d’une place. Car, depuis tout à l’heure, depuis le début, la question c’est la place. Alors, j’ai essayé de savoir si je me reconnaissais dans ce qui a été dit précédemment, quelle était ma place. Mais en posant la question de ma place, je pose aussi la question de la place de l’enfant. Est-ce que l’enfant a une place ? On nous a dit que c’était particulièrement problématique ; maintenant on est passé aux parents et on dit que l’enfant n’existe pas, que les parents n’existent pas. Mais enfin, il faut bien trouver une place pour chacun, sinon notre tour de Babel va mal tourner.

Je voudrais reprendre une phrase du débat précédent : « Les médias sont les malheurs de la psychanalyse, mais nous en sommes les promoteurs. » Voilà qui est clair. Entre vulgarisation et langue de bois, nous psychanalystes, nous avons du mal à nous situer. Personnellement, je suis pédopsychiatre et psychanalyste, c’est-à-dire que je suis constamment dans la question de renoncer à une pensée médicale – ce qui ne veut pas dire que je renonce à être médecin – pour accéder à une pensée analytique ; or la pensée analytique est fuyante, éphémère ; parfois je suis analyste et parfois je ne le suis pas du tout. La pensée psychiatrique me semble être un carrefour : dans la psychiatrie, en effet, il y a le social, le socius qui fait que je suis ainsi à naviguer, en essayant de garder le cap suivant les situations. Je ne peux pas mettre un divan dans les banlieues, c’est hors de question ; par contre je peux penser en étant dans les banlieues. Ce que je dis est un peu caricatural. Ce que je veux dire, c’est que, la théorie, pour moi, ne doit pas être une instance idéale, une instance surmoïque, ce ne doit pas être un fétiche. Ce que nous avons en commun pédopsychiatres et psychanalystes, c’est d’être des citoyens avec un intérêt pour le social et de reconnaître l’inconscient.

Par ailleurs, je me débats à travailler toujours avec ce que je ne sais pas et ce que les gens voudraient que je sache, à leur place. Finalement, pour moi, une théorie, ce n’est pas important, ça me sert uniquement à ne pas perdre le cap et à ne pas perdre la tête : j’ai une théorie pour chaque patient, une théorie suivant les endroits où je me trouve et l’important c’est de garder la voile dans le bon sens. Une théorie vivante ne doit jamais être détachée d’une pratique et d’une clinique.
En ce qui concerne la place de l’enfant, très rapidement : je crois que nous n’aimons pas les enfants. Nous avons une haine primaire des enfants. L’enfant, c’est l’étranger absolu. Comment voulez-vous vous reconnaître dans un nouveau-né ? Ce n’est pas possible. Donc nous avons à faire tout un travail pour arriver à l’aimer. Aimer un enfant est un travail psychique, parce que c’est aussi avoir la possibilité de le haïr. La haine primaire, c’est-à-dire la haine raciale à l’égard d’un enfant, est au cœur de tout individu, sinon nous n’en serions pas là sur le plan de la société et sur le plan individuel. La maltraitance ce n’est pas toujours les autres, il faut la reconnaître aussi à l’intérieur de nous-mêmes. La place de l’enfant est très difficile à qualifier, parce qu’un enfant, ce n’est ni un adulte en puissance ni un adulte en miniature. C’est un être à part entière, un être-enfant, et nous essayons constamment de dégager l’être-enfant que nous voulons toujours ramener à l’adulte. Un des drames de notre société actuelle, c’est l’hypermaturité, c’est-à-dire donner aux enfants des droits sans leur donner des devoirs, leur faire des propositions d’autonomie trop précoces. Nous recevons actuellement dans les consultations des enfants qui parlent comme des grandes personnes. J’ai reçu un gosse de 15 ans qui commence par me dire : « Voilà, j’ai l’éjaculation précoce, qu’est-ce que vous en pensez ? C’est un problème de technique ? C’est un problème par rapport à ma mère ? » etc. Si on le prend au premier degré, on passe complètement à côté parce qu’il y a un niveau de langage et un niveau affectif qui ne suit pas forcément. L’hypermaturité et les tendances hypermatures de notre société sont totalement déstructurantes pour les enfants. L’important est qu’un enfant ait une enfance. Il y a un temps qui nécessite de la protection, parce que je vous rappelle que nous sommes tous des prématurés, même nés à terme, et que le problème c’est de réussir notre inadaptation au monde. Et pour ça, il faut du temps. L’immaturité est importante. Winnicott disait que chez un adolescent, l’immaturité permet la créativité et permet des impulsions à agir que nous n’avons plus quand nous sommes adultes.

Je m’élève beaucoup, et ce sera le dernier point, sur l’adaptation. Ce n’est pas parce qu’un enfant est adapté ou hyperadapté qu’il est en bonne santé mentale. Je m’insurge beaucoup par rapport aux travaux comme cette thèse sur l’adoption d’enfants par des parents homosexuels. Cette thèse, qui a été faite à Bordeaux, est tout à fait de mauvaise qualité parce qu’on a construit la problématique sur l’adaptation. L’adaptation n’est pas un signe de santé mentale. En tout cas pour moi, ce n’est pas le seul critère. Là où l’enfant est subversif et le sera toujours, c’est au niveau de sa sexualité. Pour moi la sexualité infantile, ou la sexualité tout court, ce n’est pas être homosexuel ou travesti ou bisexuel, etc. C’est le sexuel travaillé par l’inconscient et dans l’inconscient. Voilà ce que je voulais dire, c’est un peu polémique mais il est important de savoir à quelle place on est les uns par rapport aux autres. Pour pouvoir jouer au football, il faut des règles.

Denise Bass : Je crois que j’ai trouvé mon intervenant pour le prochain colloque, Monsieur Puyuelo ; on organise au GRAPE avec Françoise Petitot et d’autres un prochain colloque dont le titre est « Mais où est donc passé l’enfant ? » et on s’était dit qu’il fallait y inclure un chapitre sur la haine de l’enfant. Avec l’avènement du soutien massif à la fonction parentale dans le secteur social, aujourd’hui on ne parle pratiquement plus que des parents, et parler l’enfant ou parler de l’enfant devient un peu secondaire. Donc s’il est petit, on parle des parents, s’il est adolescent, on parle de la délinquance ; mais il est très difficile de parler du sujet quel que soit son âge. On se rend compte aussi que les différences sont niées : les adultes se déplacent à trottinette et on demande aux enfants d’avoir un avis sur les attitudes de leurs parents. On l’a vu dans la maltraitance à une époque ; maintenant on leur demande s’ils veulent rencontrer leurs parents lorsqu’ils sont placés ou s’ils veulent avoir un petit frère. Il n’y a plus de différences de générations ; la différence des sexes, je laisse les psychanalystes en parler.

Erik Porge : En se présentant comme pédopsychiatre et psychanalyste, Monsieur Puyuelo met le doigt où ça fait mal : que je sache, personne jusqu’à présent ne se présente comme pédanalyste par exemple. Effectivement il y a des psychiatres, il y a des pédopsychiatres et il y a des psychanalystes. Comment peut-on à la fois être pédopsychiatre ou psychiatre et psychanalyste ? Vous vous disiez pédopsychiatre et non pas psychiatre, par exemple, et psychanalyste, c’est-à-dire sans faire de différence entre une psychanalyse d’enfant et une psychanalyse d’adulte. Il est très important de souligner que pour la psychanalyse, il n’y a pas de différence entre la psychanalyse d’enfant et la psychanalyse d’adulte du point de vue doctrinal. Bien entendu, il y a des différences du point de vue de certains aménagements techniques et parce qu’on reçoit des parents, des différences qui imposent une certaine inventivité dans la pratique, mais du point de vue doctrinal – c’est pour cela qu’il est très important de soutenir tout de même des points de vue doctrinaux – la notion de sujet, par exemple, permet de soutenir qu’il n’y a pas de différences. Dans les faits, il est gênant que de nombreux psychanalystes dits d’adultes ou de grands enfants ou de grandes personnes ne fassent pas de psychanalyses avec des petites personnes. C’est, me semble-t-il, un problème pour la psychanalyse.

Serge Lesourd : Il est vrai qu’une fonction, peut-être commune, est exercée différemment par un psychanalyste et un parent. C’est de permettre à un sujet – en l’occurrence en devenir pour l’enfant du côté des parents, à quelqu’un chez qui ça a raté du côté du psychanalyste – de se coltiner à cette question qui nous obsède tous : comment on peut jouir sans entrave, être empêché par le système social de le faire et d’en gérer quelque chose ? C’est là où j’aurais envie de pousser un petit peu ce que nous dit Rémy Puyuelo. Si aujourd’hui on demande aux enfants de prendre une place, je dirais « adultomorphe », voire de prendre leurs propres responsabilités, dans un mouvement parallèle, les adultes se comportent comme des gens qui seraient non pas dans une immaturité, mais dans un report de la maturité à plus tard. C’est-à-dire dans quelque chose d’une éternelle adolescence, d’un éternel moment, d’un éternel report du temps de la décision, et donc du temps de la limite, du temps de la castration. En tant que psychanalyste, éducateur, etc., nous avons une question à nous poser qui n’est pas, comme on entend trop souvent dans les débats sur la parentalité ou sur l’enfant, de trouver la bonne méthode de s’adresser à l’enfant ou le bon modèle. Mais plutôt – et c’est une question théorique à mon avis – comment peut-on permettre à un enfant de grandir, de trouver une limite, une tiercéité, comme cela était dit tout à l’heure dans un monde adulte régi par l’objet et où la tiercéité semble refusée ?

Claude Boukobza : Les débats que nous avons eus me rappellent ce que disait Dolto à un journaliste de télévision qui voulait l’interroger sur les fécondations in vitro. C’était le tout début de ces techniques et le journaliste la questionnait sur le devenir des enfants qui seraient nés de cette technique-là. Françoise Dolto répondit : « Mais je ne peux absolument rien vous en dire puisque je n’ai pas encore analysé un enfant qui serait né de cette façon-là. » C’est là notre place de psychanalyste : à partir de notre pratique, des questions qui viennent se poser à nous, pouvoir témoigner de quelque chose que nous avons entendu et qui vient comme l’effet d’un changement social qui existe sans nous. Le changement social en lui-même n’a rien à faire des psychanalystes, et surtout, à mon sens, les psychanalystes n’ont rien à prescrire à la société, n’ont pas à dire ce qui est bon et ce qui est mauvais, ce qui d’ailleurs se fait de toute façon sans leur avis. Mais de notre place, nous avons quelque chose à entendre dont nous pouvons témoigner, et nous avons à renvoyer les questions qui peuvent se poser. Or, ce qui me semble tout à fait extraordinaire dans le champ de la pratique avec les enfants, c’est combien justement, vraiment dans tous les milieux, que ce soit dans les banlieues, comme vous disiez tout à l’heure – je crois vraiment qu’on peut faire de la psychanalyse dans les banlieues – ou que ce soit dans les arrondissements les plus chics de Paris ou d’ailleurs, des parents et des enfants viennent poser aujourd’hui ces questions-là au psychanalyste. Ils ne viennent pas demander des recettes. Je trouve extraordinairement frappant que de jeunes parents avec des bébés en particulier viennent pour qu’on les aide à formuler ces questions d’aujourd’hui. Au début on est tenté de leur dire : « Mais je n’ai pas de recette » ; ce à quoi ils répondent : « Mais je sais bien, ce n’est pas ça que je viens chercher chez vous ». Ils posent, pour le dire rapidement, la question du père et de sa place. Il est, à mon avis, extraordinaire de voir comment ces enfants et ces parents-là inventent, bricolent des choses aujourd’hui avec les éléments qui leur sont donnés par le social. De cela nous pouvons témoigner mais surtout apprendre, interroger effectivement et questionner la théorie. A mon sens, ce qu’on en entend ne fait que confirmer la théorie, mais c’est une question qui peut rester ouverte et soumise à discussion.

Ignacio Gárate : Très rapidement et pour ouvrir le débat, qui me semble essentiel, du travail social. J'entends par travail social, celui qui fonctionne aujourd'hui comme lieu ouvert au possible.

L'acte des travailleurs sociaux interroge le statut de la théorie. Je ne suis pas d'accord avec deux points qui ont été évoqués à deux moments différents du Forum. Le premier touche à la question de la « nécessaire interdisciplinarité », il me semble, en effet, fondamental que les praticiens échangent entre eux, mais cela paraît extrêmement difficile car il faudrait définir des lieux de travail très précis, dans un cadre qui garantisse le respect de la place de chacun. Sans cette garantie, il y aura fracture entre ceux parmi les praticiens (médecins, psychologues, sociologues...) qui possèdent la cuirasse d'une théorie spécifique qui légitime leur parole, et les autres (travailleurs sociaux, infirmières...) dont la parole ne se soutient que de l'intransparence du « vécu » ou du « ressenti ». Cette fracture comporte le risque d'asservir l'expérience des ces derniers aux constructions du savoir des premiers.

Le second point de désaccord concerne le statut même du théorique. Je crois que c'est une imposture que de séparer la théorie et la pratique ou l'expérience. L'acte sans le concept est une imposture, mais le concept sans l'acte en est une autre, et ceux qui le savent le mieux sont précisément les travailleurs sociaux contraints, dans leur pratique, à faire coïncider la place d'une théorie avec ce qui, pour eux, fait interprétation dans leur acte propre. Pour la psychanalyse, la théorie n'est rien d'autre que le sens qui se construit à partir d'une expérience subjective et qui se dépose en nous comme certitude. C'est en ce sens que toutes les traductions sont importantes. Cependant, le travail social n'a pas produit une théorie qui soit propre à sa pratique. Ainsi, les éducateurs, les travailleurs sociaux écoutent ébahis ce que dit un sociologue, un psychologue, un expert quel qu'il soit, pour se demander enfin : « Et moi qu'est-ce que je fais avec l'acte ? » La théorie n'est rien d'autre que ce qui se dépose comme certitude de l'acte pour revenir ensuite à une nouvelle expérience. Ce n'est que lorsque les travailleurs sociaux parviendront à construire le récit de leur acte qu'ils se doteront d'une théorie et que l'approche transdisciplinaire deviendra possible sans asservissement des uns aux autres.

Jean Le Camus : Je vais être, comme Rémy Puyuelo, quelque peu polémique pour dire que je ne crois pas que l’enfance, la question de l’enfant, soit le domaine réservé de la psychiatrie et de la psychanalyse, et que la psychologie du développement, en particulier, est susceptible – et elle le montre depuis une vingtaine d’années dans des pays comme les USA, le Québec, la Suisse – d’avoir son mot à dire dans l’affaire, et avec un double intérêt : d’une part la contribution spécifique de cette discipline à la connaissance de l’enfant, de ses parents, de ses milieux de vie, de sa famille notamment ; d’autre part des possibilités de confrontation et de dialogue avec précisément les psychiatres et les psychanalystes. Dans la France d’aujourd’hui, on a senti ces dernières années une impulsion dans ce sens, je pense en particulier au colloque organisé par notre collègue Jean-Louis Le Run à Paris, et bien d’autres, où on s’aperçoit que faire une place à la psychologie de l’enfant peut être bénéfique même à des spécialistes, à des chercheurs, à des cliniciens qui ont d’autres
préoccupations.

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