Entretien avec Gisèle Chaboudez


 

 

 

   Marie-Françoise Dubois-Sacrispeyre : Gisèle Chaboudez, vous êtes psychiatre,
    psychanalyste à Paris, vice-présidente d’Espace analytique,
    rédactrice en chef de Figures de la psychanalyse. Vous avez notamment publié
    Que peut-on savoir sur le sexe ? (Hermann, 2017),
    Ce qui noue le corps au langage (Hermann, 2019),
     L’équation des rêves (Denoël, 2000 ; rééd. en poche érès 2019),
     Féminité singulière (érès, 2020).
     Vous poursuivez votre réflexion sur ce thème,
     avec un nouvel essai à paraître en octobre,
     Féminismes et féminités, le tout et le pas tout. Pouvez-vous nous dire
     comment vous en êtes venue
     à vous intéresser au féminin bien avant que cette question soit omniprésente ?

 

Gisèle Chaboudez : Le cheminement de mon travail s’entend dans les titres que vous citez. Je suis partie de la théorie lacanienne du « rapport sexuel », et son absence chez l’être parlant. Elle interrogeait cette expression courante en faisant remarquer que contrairement à ce qu’elle dit, le rapport sexuel ne fonde pas un rapport comme tel entre deux sexes. On observe bien un rapport entre eux qui s’inscrit dans les discours et les lois, mais il n’est pas sexuel, il est ce qu’on appelle aujourd’hui un rapport de domination, où l’un des sexes est posé comme celui qui dispose de l’autre, ce qui évolue massivement à l’heure actuelle. Et les courants féministes ont compris, notamment sur la base des discours psychanalytiques, que l’outil conceptuel qui organise cette grammaire du discours est le phallus. Mon travail a commencé par déchiffrer à la lettre la déconstruction que Lacan effectuait au long de son œuvre de ce concept du phallus que les sociétés patriarcales ont construit, en le définissant comme l’attribut du Père mythique, à la fois religieux et sociétal. Supposé médiateur entre les sexes, où l’Homme est dit l’avoir et avoir ce qui l’est, l’objet féminin (certains disent même : le lui donner), ce phallus s’avère plutôt un obstacle au « rapport sexuel », à un rapport de deux sexes, a observé Lacan car il fonde un rapport de l’Un et son objet, non celui de deux.

Une fois cette articulation déchiffrée, il restait à établir ce qui pouvait s’énoncer du féminin lorsqu’on admettait qu’il ne pouvait pas se résumer à l’objet du discours. L’étude radicale par Lacan de cette logique œdipienne, instaurée comme une logique toute phallique, avec sa clef de voûte du Nom du Père, éclaire le ressort de cette loi apppliquée universellement au masculin, comme un fantasme, « une fiction simplette », que chaque sujet adopte ou non quel que soit son sexe. Elle permet d’éclairer d’ailleurs nombre de logiques du tout au-delà de celle de l’Homme, comme celles de la névrose ou celles des totalitarismes. Tandis que le féminin ne s’y range pas totalement, ce qui ne veut pas dire pas du tout, car nombre de femmes s’y prêtent seulement tout en élaborant, une par une, en supplément, l’autre part de leur être. La nouvelle logique que Lacan a définie pour en rendre compte, n’est pas encore tout à fait passée dans l’expérience, même si sa description date d’il y a cinquante ans. Cette logique singulière, dite pas toute, elle non plus ne dépend pas totalement du sexe, elle érode la logique du tout partout où elle entre en jeu, y compris dans le champ politique, et particulièrement dans l’élaboration du couple sexuel, parvenant dans certains cas à vaincre l’obstacle qu’y représente le phallus universel pour fonder un rapport de deux.

Avec Féminité singulière, il y a deux ans, je constatais tout d’abord comment les mythes féminins religieux de l’Occident consistaient précisément à tenter de faire entrer totalement la femme dans cette fonction phallique du discours, avec pour corollaire qu’ils créaient des femmes qui ne pouvaient exister, comme Ève née d’un homme ou Marie fécondant sans rapport sexuel. De là il devenait plus clair que la plupart des femmes réelles ne relèvent pas de ce tout phallique. On n’aperçoit pas directement cette logique du pas tout, on la conçoit mieux en passant par celle du tout. Cette opposition éclairante est à l’œuvre dans la psychanalyse même, où la logique pas toute, qui est plus proche du réel, érode celle du tout qui est essentiellement symbolique, et qui tente de se restaurer violemment, notamment par le fantasme, et ainsi de suite.

 

Dans votre clinique, constatez-vous aujourd’hui de nouvelles formes d’interrogations sur le sexe et le genre en lien avec l’actualité sociale et culturelle sur ces sujets ? La psychanalyse est souvent qualifiée de réactionnaire ou au moins de conservatrice par les mouvements féministes, les jeunes qui refusent d’être assignés par leur sexe de naissance, les nouvelles familles… Pourtant vous soutenez que le discours analytique en poursuivant, en développant, la voie ouverte par Freud et complétée par Lacan au siècle dernier, vient éclairer les discours féministes d’aujourd’hui qui, en retour, fécondent certaines zones de la logique analytique. Comment expliquez-vous ces incompréhensions ?

 

GC : La fonction de la sexuation dans le psychisme ne consiste pas, dans notre conception analytique à s’identifier à un homme ou à une femme. Lorsqu’on parle couramment de s’identifier à un homme ou à une femme, il s’agit d’une identification imaginaire, car ces notions ne sont pas référencées dans l’inconscient. Elle s’appuie certes sur le réel des sexes anatomiques, mais le langage et ses lois les subvertissent largement, en y substituant une logique phallique comme une initiation œdipienne dont une psychanalyse aide précisément à se défaire, telle une anti-initiation au phallus, disait Lacan en dernier terme.

Votre question concerne l’histoire singulière du mouvement psychanalytique dans ses étapes successives. Il est impressionnant de constater que cette discipline, en somme révolutionnaire en son principe, a pu néanmoins comporter et déployer, dans ses discours, des éléments qui soutenaient le système symbolique qu’elle déchiffrait et ébranlait. Il est vrai par exemple qu’en rester à la logique toute phallique de Freud ne pouvait longtemps suffire sur la question du féminin, puisque cela s’en tenait à épeler la grammaire de son aliénation. Et cela a donc entraîné des contestations d’emblée au sein même de la psychanalyse, posant les jalons des féminismes ultérieurs. Beauvoir en France, en 1949, a entamé la première grande critique articulée de la théorie freudienne du féminin, tout en réservant son propos sur Lacan, qui avait à peine alors commencé son élaboration sur ce point, et dont elle reprenait certains concepts concernant le stade du miroir. Lorsque vingt ans plus tard, il compléta son élaboration sur le féminin, ce fut dans un certain dialogue implicite avec Le deuxième sexe, en le critiquant parfois, mais en ayant repris certaines de ses objections, comme par exemple le refus de la notion de penis-neid, qui faisait fureur dans la psychanalyse internationale. Cette objection au penis-neid du discours féministe était élémentaire puisque cette notion revenait à considérer que l’angoisse de castration, centrale dans le psychisme de l’homme, tenait au fait que la femme n’a pas de pénis, un organe qu’il n’a jamais été question qu’elle ait. Considérer ce fait comme largement explicatif relevait en effet d’une indigence théorique, comme Beauvoir le remarquait, et Lacan allait faire remarquer pour sa part que c’était une dénégation et qu’on nous en rebattait les oreilles. La puissance des fakes dans la réaction des logiques du tout est parfois impressionnante, mais l’on ne le sait pas encore suffisamment.

Lacan a en revanche relevé un autre fait biologique, bien plus éclairant, pour contribuer à rendre compte de l’angoisse de castration. Il a relevé le défi freudien de trouver en quoi consistait le « roc biologique de la castration » et il l’a trouvé dans le rapport sexuel de l’homme et de la femme. (Mon ouvrage Que peut-on savoir sur le sexe ? Un rapport sans univers, en 2017, déchiffrait l’ensemble de cette thèse, il sort sous le titre What can we know about sex, A lacanian study about sex and gender, en octobre, à Londres et New York.) Son étude du rapport sexuel et de ses incidences biologiques, chiffrées par les lois sexuelles en termes phalliques, apporte beaucoup pour saisir le ressort inconscient de ces lois universelles qui ont élaboré le rapport des genres sur ce mode de l’Un qui a l’autre. Elles consistent à réduire pour les êtres parlants le deux du sexe à l’Un et son objet : 1 et a se substituent à 2. Ces éléments décisifs de l’élaboration lacanienne ne sont pas encore véritablement connus, tant il les a chiffrés et rendus énigmatiques, de sorte qu’on ne peut que les interpréter. S’ajoutant à la logique pas toute, difficile à utiliser, ces découvertes restent en friche à l’heure actuelle.

Si on les prend en compte, on corrige l’énoncé de votre question. Ce n’est pas « en poursuivant et en développant la voie ouverte par Freud et complétée par Lacan » que nous soutenons notre démarche en psychanalyse, c’est que nombre de lacaniens, dont je fais partie, n’auraient jamais adopté la pratique et la pensée psychanalytiques s’ils n’avaient pas aperçu, sans encore le mesurer tout à fait, que Lacan en effectuait une correction massive, raisonnée, une critique majeure de certaines des bases et des reprises de la pensée freudienne, et notamment sur le féminin. C’est pourquoi il m’a été nécessaire de déchiffrer son texte depuis de longues années comme on le ferait d’un texte de l’inconscient, et d’en extraire à la lettre ce qui, du féminin notamment, s’en conçoit. Je dois dire que ce que j’y ai trouvé dépassait tout ce que j’aurais pu imaginer, en audace, en justesse, en puissance. Et aujourd’hui, j’examine ce que ces remaniements éclairent d’une lecture logique des discours féministes, ce qui fait l’objet de Féminismes et féminité, Le tout et le pas tout, que vous publiez en octobre 2022.

Lorsqu’on mesure en quoi les éléments encore méconnus de certains apports de Lacan permettent en les prolongeant de penser l’actuel d’une façon satisfaisante, notamment selon cette logique pas toute, et selon les retours de flamme des logiques du tout qu’elle provoque bien au-delà de la « norme mâle » qu’elles animent, on peut accueillir les discours actuels, que ce soit sur le féminin, sur les trans, sur les nouvelles familles, sur l’évolution des rapports de sexe, selon une lecture ouverte et attentive de cette évolution, en apercevant ses excès possibles et en se gardant d’un suivisme comme certains discours qui considèrent qu’elle détiendrait l’avenir de la pensée analytique. Cela se juge concept par concept, au cas par cas. Nous avons en somme la charge de l’inconscient, au moment où les discours dominants le rejettent, ce qui ne nous préserve pas d’éventuelles dérives, on le sait, mais nous donne une responsabilité supplémentaire pour avancer dans le savoir de ce en quoi il consiste et de notre incidence possible sur lui.

 

Vous faîtes partie des psychanalystes qui ont assuré le développement de l’association Espace analytique dont nous publions la revue depuis 2001 et que vous dirigez. Le prochain numéro de Figures de la psychanalyse, coordonné par Marie Pesenti-Irmann porte d’ailleurs également sur « Féminin/Masculin ». Pouvez-vous nous rappeler la naissance de cette association et la manière dont elle s’est développée au fil du temps ? Elle est devenue un des endroits psychanalytiques les plus ouverts à la pluralité des approches. Sur quelles bases fonctionne-t-elle ? Ce prochain numéro peut-il être considéré comme emblématique ?

 

GC : J’ai rejoint Espace analytique en 1995. J’avais travaillé seule quelques années, enseignant à l’université, après avoir participé à l’ecf jusqu’en 1989. Chaque étape de ce parcours m’a été un apport précieux et, en arrivant à Espace, que venait de fonder un groupe de psychanalystes avec Maud Mannoni, j’avais publié Le concept du phallus dans ses articulations lacaniennes, un premier déchiffrage d’ensemble de cette déconstruction. J’y ai été accueillie par Joël Dor dont j’appréciais les livres d’introduction à Lacan, ouvrant à une possible utilisation de ses concepts dans l’expérience, et qui a disparu malheureusement très tôt. J’y ai été accueillie également par Maud Mannoni, dont l’hospitalité était charmante, et une première équipe de collaborateurs, dont certains sont toujours mes amis, et avec lesquels nous avons au long des années construit une revue, une association, un esprit. Le principe de l’ouverture à plusieurs références théoriques était à la base de l’association, prônée par M. et O. Mannoni, partagée par les autres. Il a l’intérêt de ne pas s’en remettre à l’Un de la pensée et du fonctionnement, ce qui évidemment prend parfois l’allure d’un manque de sérieux. Mais ce principe de travail pousse à mesurer l’apport de Lacan à celui des autres, favorisant la découverte de ce qui est resté latent chez lui, et il continue de porter des fruits. Si l’audience de la psychanalyse diminue en Occident à l’heure actuelle, du fait des critiques massives dont elle est l’objet et de sa propre difficulté à s’approprier et prolonger les remaniements théoriques que l’apport lacanien et l’évolution sociale demandent, l’attente thérapeutique dont elle fait l’objet reste stable, voire augmente.

Notre revue Figures de la psychanalyse a été de même orientée vers un apport aussi pluriel que possible et une exigence de travaux qui tentent de penser la psychanalyse à venir telle qu’elle doit émerger de sa crise actuelle. Son prochain numéro, que Marie Pesenti a proposé et coordonné, est parti d’un séminaire que nous animons avec Alain Vanier, qui portait sur ce thème durant une année, en le questionnant avec de nombreux invités. Il est étrange que cette opposition du féminin et du masculin, qu’on reproche à la psychanalyse comme un binaire qu’on la suppose promouvoir en s’y limitant, est précisément ce dont elle dit que cela n’existe pas. Freud a découvert qu’il n’y avait pas trace dans l’inconscient de ce qu’on appelle un homme ou une femme, que quelque chose y fonctionnait à la place, comme une loi reposant sur une grammaire phallique incluant les deux sexes. La question de savoir si ce sont les lois qui commandent l’inconscient ou bien l’inverse a été en quelque sorte résolue lorsque Lacan a finalement fait remarquer que les deux sont vrais, puisque « l’Inconscient c’est le politique », s’ajoutant à ce que j’ai longuement développé, que cette loi sexuelle était une « fiction simplette » « sérieusement en voie de révision ». Une psychanalyse, selon lui, mène précisément lorsqu’elle fonctionne, à se défaire de cette initiation phallique, à rendre ce phallus contingent. Sans doute, dans la psychanalyse, l’avait-on parfois oublié. 

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